Интервью с политологом, сотрудником Ягеллонского университета Блажеем Сайдуком (Błażej Sajduk)
Teologia Polityczna: Конец франко-немецкого доминирования и возрождение Европы под руководством Италии и Польши — такую перспективу обрисовал недавно заместитель главы итальянского правительства Маттео Сальвини (Matteo Salvini) после встречи с премьером Матеушем Моравецким (Mateusz Morawiecki). Насколько такой сценарий кажется Вам реальным, и что он может означать для Варшавы?
Блажей Сайдук: Это любопытная концепция, но я бы не придавал ей слишком большого значения. Ее следует рассмотреть в трех плоскостях. Во-первых, это простая вежливость, дружеский жест в адрес нашего государства. Во-вторых, итальянское правительство стремится обозначить свою позицию в меняющемся европейском раскладе, занять такое место, которое позволит Сальвини создать вокруг себя некую коалицию, объединенную общими интересами. В-третьих, это маневр перед выборами в Европарламент, которые обещают стать одними из самых интересных за все последние годы.
Все указывает на то, что группировки национально-ориентированных популистов (не будем здесь давать им оценку) могут значительно изменить сложившийся статус-кво. Занимающим сейчас доминирующую позицию в Европе христианским демократам придется решить, на чьей они стороне. Они могут или создать коалицию со всеми силами «старого» ЕС и выступить против новых движений внутри Европарламента, или попытаться с ними как-то договориться. Приближающиеся выборы, возможно, принесут много изменений, их предвестие — приведенное выше высказывание Сальвини.
— Центрами евроскептицизма считают сейчас уже не только Польшу или Венгрию, но также Италию и Австрию. Кризис в ЕС вышел за рамки архаичного противопоставления Запад — Восток, «старая» Европа — «новая» Европа. Для понимания сути современного кризиса нам понадобятся новые геополитические критерии?
КонтекстRzeczpospolita: американский ветер и польские интересыRzeczpospolita07.11.2018Зачем власти Польши нагнетают русофобию?Корреспондент18.03.2018EUObserver: во время визита в Польшу Сальвини ссылался на бога и РоссиюEUobserver.com11.01.2019Rzeczpospolita: Польша задумалась о новых ориентирахRzeczpospolita17.12.2018
— И да, и нет. Я полагаю, что трения, которые мы наблюдаем, в меньшей степени связаны со сферой геополитики, чем нам представляется. Взглянем на ту же Италию и изменения, которые происходят на ее политической сцене. Политический маятник качнулся в, говоря условно и используя это понятие в самом широком смысле, в правую сторону. Это явление связано с аккумулированием социально-экономических проблем, которые стали особенно заметны после кризиса 2008 года и на фоне миграционного кризиса.
Впервые после окончания Второй мировой войны экономисты констатировали, что поколение входящих сейчас во взрослую жизнь итальянцев будет беднее поколения их родителей. Достаточно взглянуть на уровень безработицы в Португалии, Испании или Италии: у этих людей нет никаких иллюзий по поводу либеральных утопий.
Миф о поступательном развитии, либерально-социал-демократическая мечта о том, что благосостояние будет увеличиваться буквально само собой, рухнули. На примере Польши и политики ее правительства мы видим, как в ответ на социальные ожидания внедряются абсолютно нелиберальные решения, именно такие, каких требуют многие итальянцы, немцы или французы.
К этому добавляется тема неконтролируемой миграции, которая вызывает совершенно справедливые опасения во многих странах: у нас самих нет уверенности в завтрашнем дне, как же нам не бояться чуждых нам и еще более бедных, чем мы, мигрантов? Третий вопрос — это смена элит. В итальянской политике, например, первую скрипку играют «старики», привыкшие вращаться в кругах европейской бюрократии. Итальянцы и другие народы требуют смены поколений, которая повлечет за собой смену модели ведения политики.
— Значит, в тех изменениях, которые мы наблюдаем, чисто геополитические факторы не играют большой роли?
— Это не совсем так. Я хотел только отметить, что на первый план вышли сейчас общественно-политические факторы: разочарование в утопии и европейских элитах, бесконтрольный наплыв мигрантов. Новое явление чисто геополитического характера — усиление российских влияний. Эта тема может стать камнем преткновения в отношениях между Польшей, которая провозгласила сама себя лидером европейского возрождения, и ее потенциальными союзниками из Вены, Рима, Берлина и тем более Парижа. Само разделение на Восток и Запад действительно стало менее четким, чем 25-30 лет назад. Я бы сказал, что оно несколько размылось. При этом наша внутренняя европейская архитектура значительных изменений не претерпела, и одна поездка Сальвини никакой революции в этом плане не предвещает.
Интересен феномен, который в 1984 году описал в своей статье «Трагедия Центральной Европы» Милан Кундера (Milan Kundera). Он отмечает, что центральноевропейские элиты убеждены, будто именно мы стоим на защите всего того, чем изначально была Европа, а Запад в каком-то смысле предает положенные в основу ЕС европейские идеалы. Мы видим проявление этой подсознательной убежденности в конфликтах на почве миграционной политики, которую, по нашему мнению, навязывают европейским странам в одностороннем порядке. Мне кажется, что это важный элемент самосознания венгров, чехов или поляков: мы чувствуем себя ответственными за сохранение «европейского духа» и критикуем решения, которые принимают за нас на Западе без нашего участия и без учета наших интересов, а в итоге те ценности, которые мы провозгласили европейскими, размываются. Мы боремся с покушением на европейские основы, этим объясняется наша реакция на европейскую миграционную политику.
— Польский евроскептицизм (или, если угодно, еврореализм) идет в паре с беспрецедентно сильной для нашего идеологического лагеря убежденностью в том, что нам угрожает Москва. Как отношение Варшавы к России повлияет на контакты с центрами власти, стремящимися преобразовать Евросоюз?
— Это очень хороший вопрос. Одно следует сказать прямо: смоленская катастрофа как минимум на два поколения определила отношение Польши к России: мы уже не можем оценивать ее действия иначе, чем критически. Польская политика стала отчетливо антироссийской, в связи с этим невозможно не задуматься, что это будет означать для нас в долгосрочной перспективе. Представляется, что в отношениях с другими странами ключевое значение будет иметь не наш антироссийский, а наш однозначно проамериканский настрой. Он, разумеется, связан с тем, что мы боимся нападения России, но одновременно носит автономный характер: польские правящие элиты говорят о своем тяготении к США практически в каждой сфере и называют их гарантами нашей безопасности.
Президент РФ Владимир Путин и федеральный канцлер ФРГ Ангела Меркель во время встречи в резиденции правительства ФРГ Мезеберг. 18 августа 2018Присутствие России видится нам в совсем ином свете, чем странам, которые с ней не граничат, например, Германии, Италии или балканским государствам. Они продолжат искать в отношениях с Москвой новые возможности для роста своей экономики. В немецких или итальянских общественных дискуссиях о России говорят именно в контексте шансов на экономическое развитие (связанных не только со сферой энергетики), а поэтому эти страны не хотят ужесточать антироссийские санкции. Нам этот подход чужд хотя бы потому, что объем польского товарооборота с РФ невелик (примерно 3% экспорта и 7% импорта), а его основой выступают углеводороды. Другие члены ЕС хотят перейти к иной модели экономического обмена, включающей в себя больше отраслей.
— Может ли страх перед нападением России стать тем фактором, который склонит Польшу завязать более тесные отношения с Украиной и странами Балтии?
— Конечно, следует понимать, что Российская Федерация не относится к Польше нейтрально, российские элиты не стремятся поддерживать с Варшавой хорошие отношения. И здесь появляется тема Украины. То, что у нас живет все больше украинцев, которые работают в нашей стране и вносят свой вклад в польский ВВП, может в будущем стать источником напряженности. Россия, что отчетливо видно по ее действиям в интернете, старается использовать польско-украинские споры на почве истории в своих интересах, вбивая клин между нашими народами. Этот фактор появился недавно, как он будет работать, пока непонятно.
Более того, эмиграция — явление неоднозначное. С одной стороны, для украинцев это шанс прокормить свою семью, а с другой — происходит утечка мозгов. Украинское государство лишается талантливых людей, которые могли бы в ближайшие годы сформировать элиту, способную провести на Украине модернизацию. Поляки получают доступ к дешевой рабочей силе и рост ВВП, но одновременно появляется поле для давления, возрастает риск конфликтов между двумя народами. Однако представляется, что в долгосрочной перспективе больше пострадает Украина, чем Польша.
Литва, Латвия и Эстония — это отдельный вопрос. Если мы взглянем на наши конфликты со странами Балтии (в первую очередь с Вильнюсом), мы увидим, что те считают гарантами своей безопасности американцев, французов, немцев и пользуются их военным присутствием на своей территории. Польша играет для них какую-то роль, но только как один из крупных членов НАТО.
В сближении с этими странами мы не сможем преодолеть определенный барьер, поскольку на карте Восточно-Центральной Европы Польша — один из самых крупных политических организмов. С точки зрения Латвии, Эстонии, Литвы, Чехии и Словакии мы выглядим партнером более высокой категории, поэтому они относятся к нам с удвоенным недоверием, о чем мы часто забываем. Одновременно у нас нет ресурсов, которые позволили бы нам компенсировать этим государствам то, от чего они откажутся, выстраивая отношения с Польшей, а не с более богатыми европейскими странами. Страх перед Россией — это слишком слабый политический цемент для тесных контактов, а потенциала, позволяющего нам сделать этим странам предложения в области экономики и безопасности, у нас нет.
— На Западе обрела популярность концепция европейской армии. Польша, в свою очередь, хочет постоянного, а не ротационного присутствия сил США на своей территории. Что, на Ваш взгляд, позволит нам обрести гарантии безопасности?
— Это основополагающий вопрос. Мой ответ будет очевидным: собственный потенциал. Ситуация выглядит сейчас так, что нам нужно модернизировать вооруженные силы как можно быстрее, поэтому мы не сможем обойтись без поддержки союзников. Не имеет значения, реальна российская угроза или нет: каждое уважающее себя государство должно иметь сильную армию, яркий пример чего мы видим за нашей восточной границей.
То, что мы добиваемся американского присутствия, вполне естественно, однако, мы не говорим вслух одного, хотя, я думаю, и политики, и военные, это осознают: силы США появятся в Польше только в том случае, если это будет выгодно Вашингтону, и никто не гарантирует, что они останутся навсегда. Сейчас мы видим зачатки разгорающегося стратегического конфликта между США и Китаем. В будущем главным соперником Вашингтона станет именно Пекин, при этом от их столкновения может, к сожалению, пострадать Польша. Американцы будут искать сильных партнеров, чтобы создать противовес для влияний Китая и его геополитической позиции, в связи с этим естественным образом партнером Вашингтона станет Москва, а не Варшава. Вполне возможно, что в будущем Польша станет разменной картой в глобальной политике: взамен за какую-то помощь России в конфронтации с Китаем, американцы могут частично отказаться от военной поддержки нашей страны. Я думаю, наши власти это осознают, и поэтому они решили как можно быстрее, пока США еще хотят инвестировать в наш военный потенциал, обеспечить нашу армию американскими технологиями и вооружениями.
Ключевое значение имеет наш собственный потенциал, и пока все говорит о том, что мы хотим развивать его в первую очередь в опоре на сотрудничество с американцами. Между тем с европейской армией возникает другая проблема. Сейчас наше присутствие в европейских военных структурах весьма незначительно, например, участие польских компаний в программе Постоянного структурированного сотрудничества по вопросам безопасности и обороны (PESCO) можно назвать чисто символическим. Это связано как с приоритетами Польши, так и с тем, что мы не обладаем тем же уровнем технологий, что французские или немецкие гиганты оборонной промышленности.
Что будет, если мы решим не принимать участия в европейской интеграции на этом уровне? Нам это, возможно, удастся, но немцы продолжат интегрировать свои подразделения с голландскими, чешскими или румынскими. Уже сейчас, как мы видим в Голландии, существуют совместные батальоны и командования танковыми дивизиями. Оставаясь в стороне от этого процесса, мы поставим себя в заведомо невыгодное положение, поскольку не станем участниками многосторонних соглашений. Когда, например, Франция и Германия будут заключать между собой договоры, нам останется только безучастно взирать на это, не имея возможности повлиять на происходящее. Так что к процессу интеграции европейских армий Польше следует подключиться непременно. Чем раньше мы этим займемся, тем более привлекательным партнером станем в глазах Западной Европы, что будет важно, если стратегический интерес склонит США ограничить свою военную поддержку для нашей страны.
— Мы любим размышлять о себе, как о ключевом военном союзнике Вашингтона. Может ли это из-за непредсказуемой политики безопасности Трампа (ее примером стала история с Ираном или выводом войск из Сирии) обернуться для нас какими-то угрозами?
— Я думаю, следует рассматривать этот вопрос в двух плоскостях. Во-первых, есть чисто американский контекст. При таком накале политического спора, как мы наблюдаем сейчас в США, связывать Польшу с одной его стороной, а именно это делают польские власти, может оказаться опасно. Конечно, США — это сверхдержава, и в какой-то мере ее курс остается стабильным, но верить в настолько зависящие от текущей политической конъюнктуры проекты, как «Форт Трамп», безответственно. Подобные идеи — это элемент политической «рекламы» президента США, он в любой момент может от них отказаться. Как вы верно указали в вашем вопросе, Трамп — политик непредсказуемый: если США решат, что присутствие американских сил в Польше не приносит ожидаемых эффектов, ничто не помешает им вернуться к тому положению вещей, какое было до заключения соглашения. Мы не сможем изменить это решение и останемся с инфраструктурой и каким-то количеством военной техники. Польша, правда, старается урегулировать этот вопрос в рамках политики НАТО, а генеральный секретарь Столтенберг, к счастью, пожалуй, поддерживает идею постоянного американского присутствия в Польше. Если мы не будем сводить наши планы к польско-американским договорам, а постараемся мудро увязать их с многосторонними интересами Альянса, тогда мы сможем чего-то добиться.
Лидер правящей партии «Право и справедливость» Ярослав КачиньскийИ вторая плоскость: польско-польская война. После обернувшегося трагическими последствиями покушения на мэра Гданьска Павла Адамовича (Paweł Adamowicz) польская оппозиция, по всей видимости, радикализируется. Это жестокое убийство станет для нее тем, чем для противоположной стороны спора стала смоленская катастрофа. Поляризация политической сцены будет наблюдаться и в сфере геополитических симпатий. Либеральная, европейская сторона склонна считать опорой нашей безопасности крепкие связи с ЕС и Германией. Консерваторы (в том числе из-за мировоззренческой близости) будут ориентироваться на союз с американскими республиканцами или, точнее, с администрацией Дональда Трампа.
Я опасаюсь, что такая одномерная политика может обернуться непредсказуемыми последствиями. Во-первых, если после следующих выборов в Польше сменится власть, новое руководство может решить «вернуть все обратно», отказавшись от инициатив, которые предпринимала партия «Право и справедливость» (PiS). Напомню: намерение купить вертолеты «Каракал» было сигналом, что мы хотим интегрироваться в военном плане с Европой, а отказ от этого контракта и покупка американских вертолетов «Блэк хок» показали, как выстраивает стратегию безопасности новая правящая команда. Раз такой разворот можно было совершить один раз, почему его нельзя сделать второй? И еще один момент: если Белый дом возьмут под контроль демократы, мы не будем знать, какой поддержки ожидать. Так что у нас есть две переменные: республиканцы или демократы в США, «Право и справедливость» или либерально-демократические силы в Польше.
И это очень плохо для нас: получается, что в ближайшее время мы будем обречены на стратегическую неопределенность. Польская правящая партия избрала такую модель ведения политики, при которой решения принимаются единолично, без достижения консенсуса, а это обернется тем, что новая команда решит вновь радикальным образом пересмотреть стратегию безопасности нашей страны.
Источник:
