Уроженец Ливана шейх Ахмед Тамим приехал в Украину больше 40 лет назад, окончил факультет вычислительной техники Киевского политехнического института, религиозное образование получил в родном Бейруте. В 1994 году возглавил Духовное управление мусульман Украины и занимает эту должность по сей день.
С шейхом журналист интернет-издания «ГОРДОН» встретилась в огромной киевской мечети «Ар-Рахма» (в переводе с арабского — «милосердие»), строительство которой началось в середине 1990-х в исторической части столицы на Татарке. В интервью Ахмед Тамим рассказал, почему рядовые украинцы так мало знают о мусульманской общине, насколько усилились с началом войны попытки вербовки граждан в экстремистские группировки, почему не стоит легкомысленно относиться к информации, что террористические организации рассматривают Украину в качестве будущей территории своего халифата, и как предотвратить любые попытки, в том числе извне, втянуть страну в межрелигиозные и межконфессиональные конфликты.
Гордон: Сколько всего мусульман живет в Украине?
Шейх Ахмед Тамим: Мы община, а не партийная организация, поэтому мы не ведем ни статистику, ни учет.
— Но хоть примерное число знаете, чтобы понимать масштаб?
— Мусульманская община в Украине многонациональна. Это и выходцы из бывшего СССР, главным образом мусульманских республик современной России — Дагестана, Чечни, Ингушетии, Татарстана, Башкортостана, государств Средней Азии (Узбекистана, Таджикистана, Казахстана), а также практически всех современных мусульманских стран, в том числе Азербайджана, Пакистана, Афганистана, Бангладеш, стран Ближнего Востока.
Помимо крымских татар в Украине живут и другие коренные народы, исповедующие ислам. Некоторые здесь уже столетия, другие — потомки тех, кто защищал Украину во Второй мировой и остался тут жить. Численность мусульманской общины очень большая, в том числе есть славяне, которые приняли ислам. Думаю, в Украине около двух миллионов мусульман.
— Если у нас действительно такая большая община, почему широкая аудитория так мало о ней знает? Подозреваю, многие впервые слышат о Духовном управлении мусульман, которое Вы возглавляете.
— Духовное управление мусульман Украины существует 26 лет, практически с начала независимости государства. Что касается осведомленности общества о существовании нашего управления — это тесно связано с тем, насколько в принципе информировано украинское общество о своем разнообразии. И на телевидении, и в учебных программах практически не рассказывается о мультикультурности, многонациональности и многоконфессиональности Украины. Потому так мало знают и о мусульманах. Это взаимосвязанные вещи.
Если человек не имеет представления об исламе, не знает историю Украины, а слушает пропаганду, где говорится только о террористах-исламистах — это не позволяет простым людям действительно понимать вопрос, разбираться в теме и развивать свое мышление. К сожалению, часто и сами журналисты выступают лишь передатчиками информации, а не пытаются разобраться в вопросе.
— Ох, кажется, Вы не жалуете моих коллег по профессии.
— Вопрос не в этом. Мне жаль, что многие журналисты поставлены в такие условия, когда им не хватает времени разобраться и подумать, они просто работают как передатчики информации: там получил, сюда передал. В итоге и у журналистов, и у граждан в целом нет представления об исламском мире Украины. Нет представления, насколько Украине в собственных государственных интересах важно верное понимание ислама. Отсюда вакуум в этой теме и на уровне общества, и на уровне государства.
Когда у журналистов возникает интерес к исламу? Как только происходит теракт за рубежом. Только тогда украинские журналисты находят нас и спрашивают: в Украине подобные теракты возможны? Другие вопросы их не интересуют, они не спрашивают, как живут мусульмане, каков их вклад в укрепление общества, какая у них культура.
— При всем уважении, последние пять лет в Украине очень перенасыщенное информационное поле, резонансные события происходят практически каждый день. У редакций часто буквально не хватает ресурсов, чтобы покрыть всю информационную картину дня. Простите, но в таких условиях вы сами должны активно коммуницировать, доносить свою точку зрения, отзываться на актуальные события.
— Мы это признаем, хотя обычно рассылаем много приглашений на свои мероприятия. Но многие рассматривают эти приглашения с точки зрения бизнеса: насколько мы им интересны материально, настолько нас и видят. Мы бываем на всех государственных мероприятиях, в том числе на Дне независимости Украины, в памятные дни Голодомора и трагедии в Бабьем Яру, на собраниях в Верховной Раде и серьезных международных приемах. Мы везде есть, но нас даже не снимают телекамеры.
Насчет нашей слабости в коммуникации. С начала 1990-х я часто выступал и предупреждал об опасности развития экстремистских течений в Украине и их использования для подрыва демократии, свободы и так далее. Но тогда журналисты сами просили меня об этом не говорить.
— Почему?
— Думаю, боялись, не хотели, не верили.
— Давайте все-таки не обобщать, а называть конкретные имена журналистов и названия изданий, которые, по Вашим словам, просили Вас не говорить об экстремистских течениях в Украине.
— Я говорю о настроениях в СМИ в 1990-х. Может, многие из этих журналистов уже не работают по профессии. У меня нет возможности финансировать крупномасштабную информационную кампанию. Мы себя не оправдываем, у нас тоже есть слабости. Наше Духовное управление опирается на самофинансирование и пожертвования наших граждан, нас не финансируют из-за рубежа. У нас большие потребности для закрытия разных нужных вопросов.
КонтекстИслам в вопросах и в повседневной жизниAtlantico10.01.2018На Украине правят экстремистыParlamentnilisty.cz16.09.2014ИГИЛ — угроза исламуRadio Vatican03.08.2014Борьба с экстремизмом перерастает в борьбу с исламомРусская служба RFI27.12.2010
Например, не было молельных помещений, не было мечетей, не было подготовленных имамов. Мы решили подготовить своих имамов, а не приглашать зарубежных. Это важно, потому что имамы должны работать в понятиях нашей религии и одновременно в среде, где большинство не мусульмане. Работать для развития здорового диалога, защиты и сплоченности украинского общества, и при этом грамотно соблюдать свои религиозные ритуалы.
— Вы неоднократно подчеркиваете в выступлениях, что очень важно различать многовековую традицию ислама от экстремизма, когда те или иные группировки искажают ислам и используют его в своих целях. Но при этом не слышно единой позиции мусульманских центров, особенно в Украине, осуждающих теракты, происходящие во всем мире: начиная от взрыва башен-близнецов в США, заканчивая жутким убийством саудовского публициста Джамала Хашогги и последней стрельбой в Страсбурге. Почему в мусульманском мире нет четкой, громкой и единой позиции с осуждением террористов?
— С одной стороны, вы правы, мы мало выступаем публично. Но практика научила меня: есть те, кто не хочет слушать голос мусульман, кто сам заказывает музыку и слышит лишь то, что хочет. Много и тех, кто имеет большое финансирование, которое позволяет им использовать тот или иной макияж для своего лица, маскироваться. Поэтому так важно анализировать, изучать и разбираться в исламе, чтобы понимать: кто манипулирует, а кто верно пишет об исламе.
Насчет нашей позиции как мусульман могу сказать: много лет регулярно выступаю на международных конференциях и на Западе, и на Востоке. Я эксперт по вопросам экстремизма, у меня очень много выступлений против терроризма и экстремистских течений.
Например, за последние полгода я выступил минимум на шести международных конференциях, где говорил об опасности терроризма и экстремизма, особенно в Украине. Мы не выступаем по заказу, не выступаем против того или иного государства или политика. Мы выступаем как простые граждане Украины, которые хотят справедливости и защиты для страны. А как мусульмане мы заняты исправлением общественного мнения насчет ислама.
— Редакция издания «ГОРДОН» направляла запрос в СБУ об экстремистских организациях, действующих в нашей стране. В официальном ответе ведомства говорится, что на территории Украины работают отдельные группы сторонников идеологии «Исламского государства» (организация запрещена в РФ — прим.ред.), которые занимаются пропагандой и вербовкой новых членов, а сама территория Украины рассматривается как транзитная зона для переброски уже завербованных лиц из стран Кавказа и Центральной Азии в сирийско-иракскую зону боевых действий.
— Мы уже 26 лет следим за движением экстремистских течений и тем, как они используют Украину в качестве транзитного коридора.
— С 2014 года, с началом войны в Украине, попытки подобной вербовки и транзита возросли?
— Конечно. И возросли, и усилились. Украину в последнее время пытаются превратить в плацдарм для вербовки в экстремистские группировки. Раньше, например, когда Украина депортировала представителей экстремистских организаций, они переезжали в Россию, Молдову или другие соседние страны. Но за последнее время Российская Федерация депортировала много людей экстремистского толка, и мы видим, что они активно перебираются в Украину.
Сейчас многие экстремистские группировки используют вооруженный конфликт на Донбассе и под видом, что хотят воевать против РФ, приезжают в Украину. Приезжают и из Западной Европы, и с Кавказа, и из Средней Азии.
— А как Вы лично отличаете экстремиста от человека, который искренне, из идеологических соображений, приезжает в Украину, чтобы помочь нам в войне с Россией?
— Мы хотим мира и справедливого отношения к Украине. Но нас беспокоит, когда серьезный горячий конфликт используют в своих целях и под видом добровольцев, волонтеров, беженцев и так далее сюда забрасывают экстремистов. Я вижу, что люди с одинаковыми экстремистскими убеждениями приезжают и в Украину, и на ее оккупированные территории. Это дает нам основания поднимать вопрос: если они единомышленники, то против кого и с кем они воюют?
Многими из тех, кто приезжает воевать на стороне Украины, движут не высокие мотивы защиты справедливости и не любовь к нашей стране, их цели очень прагматичны — они хотят получить реальную боевую подготовку и опыт участия в реальных боевых действиях. Для экстремистских организаций это важный и ценный навык, и его невозможно получить иначе как на настоящей войне. Это может повлечь за собой ситуацию, подобную Сирии или войны в Афганистане, Югославии, где экстремисты делились на группировки и воевали между собой, а страдало простое население страны.
— Военный корреспондент, работающий в горячих точках Ближнего Востока, Юрий Мацарский говорил в комментарии нашему изданию, что «Исламское государство» считает Украину будущей территорией своего халифата. Насколько серьезна эта угроза?
— Думаю, к этому не стоит относиться легкомысленно. Может, мои слова некоторым не понравятся, но скажу. В Украине мало кто разбирается в вопросах ислама, но много кто ищет инвесторов для развития экономики, в том числе в странах Ближнего Востока. Ищут и даже не разбираются в источниках этих инвестиций. Такое было в других странах, когда некоторые использовали инструмент инвестиций в экономику не для бизнес-интересов, а для развития экстремистских идеологий.
Если вы изучали ситуацию на Ближнем Востоке или других странах, если интересовались, как зарождались экстремистские течения и как они проявлялись внутри страны — не могли не заметить: часто для разжигания конфликта и развития своей идеологии использовали заинтересованность государства в инвестициях. Это не значит, что надо отказаться от инвестиций. Это значит, что надо хорошо разбираться, кто хочет вложиться в экономику и с какой целью.
— Почему Украина рассматривается как транзитная зона для переброски экстремистов с Ближнего Востока на Запад и обратно — понимаю. Но почему радикальные группы заинтересованы в создании тут халифата — нет. Зачем им Украина?
— Нам тоже это странно, но когда был Майдан, мы видели, как в YouTube появлялись ролики, где люди держали черный флаг с надписью «Исламское государство Донбасса», «Исламское государство Донецка», «Исламское государство Луганска».
— Что это означает?
— Надо, чтобы кто-то серьезно это изучал.
— Ну Вы понимаете, зачем понадобились эти ролики?
— Если это было еще в начале Майдана, значит, уже существовал какой-то проект. Почему Украина? Потому что для них Украина — это место, где можно разжечь конфронтацию внутри сообщества. Например, мусульманского. Вспомните ту же Югославию, где из-за такой конфронтации развалилось государство. В Украине минимум 25% населения — это представители национальных меньшинств, два миллиона из них — мусульмане. Поэтому так важно разбираться в вопросах ислама.
— Если кто-то в вашем Духовном управлении мусульман сообщает, что к нему приходил подозрительный человек, задавал странные вопросы и, кажется, вербовал, что Вы в таком случае делаете?
— Наша община состоит из представителей разных национальностей, но объединяет нас верное знание ислама и умеренное отношение к другим культурам и конфессиям. Мы не отделяем себя от всего украинского общества, мы своими делами и трудом помогаем развитию и укреплению страны. Поэтому, как только появляются любые подозрения, что человек террорист или экстремист — наши простые граждане, мусульмане, уже разбираются в этом и предупреждают нас. Предупреждают, даже когда подозрительный человек появляется не только в Киеве, но в других городах, районах, областях или вообще за пределами страны.
— То есть саморегуляция внутри вашей общины точно есть?
— В общинах нашего Духовного управления даже простые мусульмане могут отличить экстремиста-террориста от обычного мусульманина, невежественного в вопросах религии, а потому могущего попасть под влияние экстремистских идеологий. Бывает, приезжают люди с большими обещаниями: мол, готовы много инвестировать, построить мечеть — но сами мусульмане отказывают, потому что знают: это подозрительные лица.
— За последние пять лет сколько случаев вербовки или попыток вербовки было в вашем Духовном управлении?
— Были такие случаи. Приходили, старались вникнуть в наше положение. Мы не можем сразу подозрительно относиться к каждому. Знакомимся, общаемся и если видим, что у вновь прибывших идеология экстремистского характера — стараемся ограждать общество от этих лиц. Были случаи, когда не пускали, даже выгоняли из Духовного управления, потому что была попытка уговорить простых граждан присоединиться к сомнительной идеологии или трактовке ислама.
— Думаю, Вы читали высказывание Мустафы Джемилева о Вас и вашем центре. Мустафа-ага подчеркнул, что ваше направление в исламе не превалирует среди мусульман, а ваше Духовное управление не представляет всех мусульман Украины. Почему между вами и крымскими татарами такие, скажем мягко, прохладные отношения?
— Мы поддерживаем крымских татар и в рамках нашей компетенции делаем все, что можем. Насчет других вопросов, особенно политических, мы всегда заявляли о единстве и народа, и украинского государства. Это наша ясная и четкая позиция, которая не изменилась и не изменится.
Насчет конкретных отношений с кем-либо, с нашей стороны нет никаких препятствий. Мы всегда приглашаем всех на свои мероприятия или религиозные праздники. Если мы приглашаем, а люди не приходят, не слушают нас, не общаются с нами, но при этом дают оценку — я не могу им запретить, но и реагировать на каждое такое выступление не буду.
Но я бы хотел, чтобы не говорил о религии тот, кто не компетентен в этом вопросе. И советуем каждому, кто хочет разобраться в религии, обратиться и получить нужную консультацию, потому что грех говорить то, чего человек не знает. Особенно это касается религиозных вопросов: если человек дает религиозный ответ без знаний по данной теме, он попадает в большой грех, поскольку не уделил должного внимания образованию, а невежество ведет к распространению неверного понимания ислама, а как результат — развитие того же экстремизма.
— В интернете есть информация о Вашей многолетней дружбе с главой Чечни Рамзаном Кадыровым. Например, на одном из ресурсов рядом с Вашим именем есть цитата: «То, что делает Рамзан Кадыров, пример для всех народов».
— Он прекратил распространение экстремисткой заразы в Чечне. Тот, кто не дает дорогу ваххабитам, заслуживает похвалы. А как выкрутили мои слова в вашем источнике, это уже вопрос к автору материала.
— Цитата датирована мартом 2013 года, опубликована на российском ресурсе «Ислам сегодня».
— Это заказная статья, как и многие, которые публикуются, чтобы обвинить меня в пророссийскости. Мы работали и работаем со всеми духовными управлениями мусульман как в странах СНГ, так и за рубежом. Держим контакт и связи, поздравляем с праздниками. Есть те, кто отвечает на наши поздравления, приглашает на международные конференции. В основном это Азербайджан, Узбекистан, Таджикистан.
Насчет Российской Федерации ответственно заявляю: от них очень давно не было приглашений, ни от одного муфтията. Зато другим украинским духовным центрам, выступающим от имени мусульман, эти приглашения присылали. И это как раз тем, кто обвиняет меня в «пророссийскости».
— А зачем кому-то в Украине Вас дискредитировать?
— Потому что они единомышленники по вопросу тех исламских движений, которые политизировали религию. А тем, кто говорит о моей связи с Чечней, отвечу: я знал Ахмеда Кадырова, отца Рамзана Кадырова. Знал в то время, когда у него была позиция против экстремизма и экстремистских течений. Мы познакомились за рубежом. У нас была общая позиция предупреждать народ об опасности экстремистских организаций.
Наша цель как Духовного управления — не только учить верному исламу, но и помогать, чтобы в Украине не было экстремистских течений.
— Были случаи, когда представители тех или иных государств или политических сил, в том числе из России, просили Вас подержать ту или иную сторону в Украине?
— Никакого давления на нас никогда не было, как мы работали — так и работаем. Даже если кто-то будет что-то требовать, он должен знать свое место, как и мы знаем свое. Мы — Духовное управление, у меня представители всех национальностей и политических взглядов, но наша трибуна — религиозная.
Мы вне политики и против того, чтобы кто-то использовал ислам для достижения политических целей. Мы не раз заявляли о недопустимости политизации религии. Но, как граждане Украины, продолжаем свою работу в рамках закона и нашей компетенции на благо Украины, защищая страну от агрессоров и сохраняя сплоченность народа.
— Какие сейчас экстремистские группировки в мире самые влиятельные и эффективные с точки зрения своих же целей?
— Надо смотреть не по названиям, они каждый раз меняются, а по идеологии. Именно в вопросах идеологии и ложной трактовки ислама они как раз не отличаются. «Аль-Каида», «ДАИШ» (организации запрещены в РФ — прим.ред.) и так далее — названия разные, суть одна: экстремистская идеология.
— Почему современные экстремистские организации опираются именно на ислам? Почему именно эта религия стала для них питательной почвой?
— Другие религии на протяжении своей истории проходили схожие этапы и в итоге развернулись в сторону более светского подхода к жизни. А в исламском мире до сих пор серьезные проблемы, серьезные конфронтации внутри государств, много обид. Это все влияет на агрессивные взаимоотношения как внутри стран, так и между государствами, так и с миром в целом.
Религиозный фактор очень важен для любого государства. Но слишком многие политизируют ислам в своих целях, толкуют Коран и высказывания Пророка в своих интересах, играют на чувствах обиженных граждан, чтобы перетянуть их на свою сторону. Бедные, необразованные, простые люди часто поддаются ложным лозунгам. Поддаются так, что готовы сами себя взрывать, уничтожать окружающих, думая, что таким образом быстро попадут в рай. Есть и те, кто готов себя взорвать в обмен на обещание, что его семье обеспечат нормальное содержание.
Мы видим, что многие попадают под влияние экстремистских течений из-за собственного невежества в основных вопросах ислама. Плюс срабатывает пропаганда. Она очень сильная. Даже если экстремистов очень мало, но есть специализированная пропагандистская кампания по их раскрутке — это, к сожалению, срабатывает, особенно среди обиженных мусульман.
С другой стороны, подобная пропаганда срабатывает и среди немусульман. На самом деле на Земле около 1,5 миллиардов мусульман. А знаете, сколько среди них экстремистских движений, которые политизировали религию?
— Подозреваю, что ничтожно мало.
— Вот именно, почти ничего! Но шум и пропаганда вокруг них невероятные. Плюс добавился новый инструмент влияния — социальные сети. Конечно, это тоже влияет на мышление простых людей. Обратите внимание, большинство лидеров экстремистских течений жили на Западе, а не в исламском мире.
— И Вы акцентируете на этом внимание, потому что?..
— Потому что свобода и демократия тоже стали питательной почвой для экстремистских движений. Ведь дети, которые родились на Западе, учились в светских школах, тоже попадают под влияние экстремистских криминальных группировок. Поэтому так важна профилактика, правильная трактовка ислама, умение анализировать и отличать настоящую религию от ложной.
— Что делать рядовым украинцам, чтобы не позволить втянуть свою страну в межрелигиозные и межконфессиональные экстремистские разборки?
— Есть разные подходы и разные дозы для применения лекарства. Во-первых, необходимо на уровне школ и вузов объяснять, что такое ислам. Вы знаете, что в украинских школьных и вузовских учебниках до сих пор много ложной информации об исламе, иногда — откровенная исламофобия? И это отпугивает людей, создает стереотипы. Надо работать в этом направлении. Мы уже написали в Министерство образования Украины, перечислили конкретные примеры из учебников, где есть такие ошибки в отношении ислама.
Во-вторых, очень важную роль в формировании той или иной точки зрения играют СМИ. Необходимо, чтобы журналисты сами интересовались и разбирались в вопросах ислама, а не просто получали информацию из-за рубежа и, как попугай, ее повторяли. Ведь у журналистов мышление исходя из образования, которое они получили. А если изначально в образовании заложена исламофобия, они и сами испуганы, и общество пугают.
В-третьих, необходимо работать на законодательном уровне. Например, регистрация юридических лиц. Я удивляюсь, что в Украине не так много мусульман, зато только зарегистрированных Духовных управлений — аж восемь штук. Как такое может быть?
— Ну, справедливости ради, если вы внутри себя не можете договориться и объединиться, то при чем здесь государство, которое не может не зарегистрировать юридическое лицо, если соблюдены все законы и нормы?
— Представители компетентных госорганов регистрируют религиозные центры практически с одинаковыми названиями. Зачем множить новые и новые организации? Надо наводить порядок, надо уметь разбираться, вникать. А сейчас любой может подать документы, назвать себя «духовным управлением мусульман», и чиновник обязан в течение трех месяцев зарегистрировать эту новую организацию. Это очень неправильный подход.
Потому и говорю: чтобы обезопасить страну от экстремистских течений, нужны три инструмента — образование, СМИ и закон.
Источник:
