В воскресенье, 20 января, один из адвокатов президента Трампа, Руди Джулиани (Rudy Giuliani), сделал потрясшее многих допущение в программе «Встреча с прессой» газеты «Нью-Йорк таймс» (The New York Times) и телеканала «Эн-би-си» (NBC): что Трамп действительно участвовал в обсуждении строительства «Башни Трампа» в Москве в ходе предвыборной кампании 2016 года. Эти слова противоречат публичным заявлениям Трампа и вызывают еще более серьезные вопросы о связях президента США с Владимиром Путиным. Джулиани рассказал «Нью-Йорк таймс», что, по словам Трампа, обсуждение «продолжалось с того дня, когда я объявил о своем участии в выборах, до дня моей победы».
Джулиани также сказал, что Трамп мог поговорить с Майклом Коэном (Michael Cohen), бывшим адвокатом Трампа, до того, как Коэн дал ложные показания Конгрессу о сроках проведения московских переговоров, заявив, что они окончились в январе 2016 года. Когда — в ноябре — Коэн признал себя виновным в даче ложных показаний Конгрессу, он заявил, что переговоры длились, по меньшей мере, весь июнь 2016 года. Джулиани рассказал «Нью-Йорк таймс», что Трамп мог признать факт этих переговоров, давая письменные ответы специальному прокурору Роберту Мюллеру (Robert Mueller) в конце прошлого года. «В числе вопросов, заданных спецпрокурором, не было ни одного, где бы он спрашивал: „Говорили ли вы с ним до того, как он дал показания?»» — рассказал Джулиани «Нью-Йорк таймс». Вопрос о том, оказал ли Трамп какое-то давление на Коэна, чтобы тот дал ложные показания, возник, когда на сайте «Баззфид» (BuzzFeed) в четверг, 17 января, появилась информация, что, по данным двух сотрудников федеральных правоохранительных органов, Коэн солгал Конгрессу по указанию Трампа. В ответ на это офис Мюллера опубликовал нетипичное заявление, где утверждалось, что описания утверждений, документов и свидетельств, полученных его службой, «не являются точными». («Баззфид» настаивал на своей версии).
Позже, в воскресенье, 20 января, Джулиани отказался от своих заявлений о сроках проведения переговоров о строительстве «Башни Трампа» в Москве, утверждая, что это были «гипотетические высказывания, не основанные на моих беседах с президентом». Днем в понедельник, 21 января, я позвонил Джулиани, чтобы попытаться понять, что он рассказал о московских переговорах. Сказав мне, что у него есть всего минутка перед душем, он согласился на беседу, которая была отредактирована и сокращена для ясности. Мы обсудили с ним то, что он сказал «Нью-Йорк таймс» о проекте «Башни Трампа» в Москве, как он относится к команде спецпрокурора Роберта Мюллера и о том, волнуется ли он о своем наследии.
Так на чем мы остановились в истории с Трампом, Коэном, сюжетом, опубликованном на «Баззфид», и вашим ответом на него?
Кажется, в сюжете на «Баззфид» — не помню, что там говорилось о Коэне, — но там писали, что есть подтверждения разговора президента с Коэном, в котором Трамп сказал ему солгать, наверное, о предложении Москвы. Нет никаких пленок, нет никаких текстов, нет никаких доказательств, что президент дал ему указание солгать. Поэтому спецпрокурор и сказал, что была опубликована неточная информация. Это первый раз, когда он пошел на подобный шаг. От прокурора, находящегося на своем посту в течение 15 лет, — это серьезный упрек. Реальность состоит в том, что президент никогда с ним не говорил и никогда не давал ему указаний лгать. Я не знаю, что говорит Коэн, но, безусловно, слова двух федеральных агентов о наличии каких-то подтверждений — это абсолютная ложь.
Связывались ли адвокаты президента Трампа или Вы с командой специального прокурора после публикации этого сюжета, как об этом недавно сообщили?
Я не могу обсуждать это. Президент Трамп не стал бы этого делать. Если бы кто-то сделал это, то, очевидно, это могли быть его адвокаты, и я не могу обсуждать это. Это конфиденциально.
А Вы…
Но я могу вам сказать, что, как только я прочитал этот сюжет, я знал, что это ложная информация.
Потому что…?
Потому что я изучил все пленки, все тексты, все электронные письма и знал, что ничего подобного не существует. А потом, когда спецпрокурор сказал это, допустим, существуют какие-то другие пленки, о которых я не знаю, они, вероятно, изучили все остальные и пришли к такому же выводу.
Постойте, так какие же пленки Вы изучали?
Я зря упомянул пленки. Они утверждали, что имеются тексты и электронные письма, подтверждавшие, что, по словам Коэна, президент дал ему указание солгать. Не было никаких текстов и никаких электронных писем, и президент никогда не давал ему указаний лгать.
Значит, Вы не прослушивали никаких пленок?
Никаких пленок. Ну, я слушал пленки, но ни одна из них не касается этого дела.
В газете «Нью-Йорк таймс» сообщалось, что президент Трамп участвовал в переговорах о строительстве небоскреба в Москве во время предвыборной кампании, и Вы согласились с этим, а потом, совсем недавно, Вы сказали, что, на самом деле, не знали, было ли это на самом деле.
Во-первых, «Нью-Йорк таймс» совершенно ошибается. Вероятно, так же, как и «Баззфид». Я никогда не говорил, что он вел [ГОЛОСОМ ДИКТОРА] «переговоры о строительстве небоскреба в Москве». Единственное, что было, — это то, что они предложили на рассмотрение договор о намерениях, связанный с возможным строительным проектом в Москве, но дальше этого дело не заходило. Не выплачивалось никаких денег, не строилось никаких планов. Не было никаких чертежей. В досье ничего не было. Ничего так и не произошло. Много шума из ничего, потому что редакция «Нью-Йорк таймс» хочет распять президента. А президент не вел никаких переговоров. Я не должен говорить, что он не вел никаких переговоров. У него было несколько переговоров на ранней стадии предложения, которые он завершил где-то в начале 2016 года и не помнит больше ничего, и больше нет никаких данных, которые бы подтверждали что-то иное. Эту историю полностью раздули и выдумали.
КонтекстNBC News: адвокат Дональда Трампа — «Правда — это не правда!»NBC News21.08.2018The New Yorker: Путин, как сообщается, близок к увольнению ДжулианиThe New Yorker22.08.2018Wired: Трамп должен быть русским агентом, иначе все будет просто ужасноWired Magazine17.01.2019BuzzFeed: Трамп хотел великолепия в МосквеИноСМИ24.01.2019Вы говорили об этом с президентом Трампом?
Разумеется, я не могу рассказать вам, говорил ли я об этом с президентом Трампом. Я его адвокат. Я не могу рассказывать вам, о чем говорил со своим клиентом.
Хорошо, но откуда же Вам это известно?
Вы сами должны догадаться, откуда мне это известно. Не так ли? Я не могу рассказывать вам, о чем я говорил со своим клиентом.
Хорошо, наверное, мой вопрос, — возможно, я неудачно его сформулировал…
Нет-нет, вы правы. Они действительно сказали кое-что вчера [20 января] и кое-что сегодня [21 января]. Но они неверно трактуют мои вчерашние слова. Я говорил одно и то же в течение двух месяцев. А именно, что президент почти не имел отношения к так называемому проекту в Москве.
Вы сказали сегодня [21 января]: «Мои последние заявления о переговорах во время предвыборной кампании 2016 года между Майклом Коэном и на тот момент кандидатом Дональдом Трампом о потенциальном проекте Трампа в Москве носят гипотетический характер и не основаны на моих разговорах с президентом».
Верно. Я подчеркнул, как можно это использовать в суде, если бы нам пришлось выступать на процессе, даже если подобных разговоров не было, а их и не было, их бы сочли совершенно безобидными. Когда занимаешься такими делами, всегда сталкиваешься с риском, что человек расскажет только о первой части вашего разговора. Но я счел необходимым это сделать. Если бы у него был проект в Москве, никаких нарушений бы в этом не было, но проекта не было.
Постойте, господин мэр, если у него был проект в Москве, который обсуждал его адвокат, и он сам мог в нем участвовать в то время, когда призывал к ослаблению санкций в отношении России и к изменению политики на Украине, а американский народ ничего об этом не знал, по-Вашему, это не было бы проблемой?
Во-первых, проект был завершен в ноябре, декабре, январе, как раз в начале 2016 года. Так что никакого проекта не было. Не было никакого проекта.
Газета «Нью-Йорк таймс» сообщила вчера, 20 января: «Президент Трамп участвовал в обсуждении строительства небоскреба в Москве в течение всей президентской кампании…»
Он ошибается! Они ошибаются!
«… заявил его личный адвокат в воскресенье».
Я этого не говорил. Проверьте, где это я мог сказать такое в воскресенье. Я никогда не говорил, что он участвовал в этих переговорах. Я говорил то же самое, что и вам, то есть…
В этом сюжете Ваша цитата звучит так: «„переговоры продолжались с того дня, когда я объявил выдвижении своей кандидатуры, до дня моей победы», — процитировал господин Джулиани господина Трампа во время интервью газете „Нью-Йорк таймс»».
Я этого не говорил.
Газета просто придумала эту цитату?
Не знаю, придумали ли они ее. Я говорил о том, что, если бы он вел эти переговоры, это не было бы преступлением.
Если бы он их вел, но, на самом деле, он их не вел?
Он не вел эти переговоры. Адвокаты доказывают от противного. Если бы мы оказались в суде, мы бы сказали, что не должны доказывать, правда это или нет, потому что, даже если это правда, это не является преступлением. Поэтому Мюллер не предъявит ему обвинения на этих основаниях.
Американцам важно, правда это или нет? Ведь мы живем в демократическом государстве. Мы хотим это знать.
Вы задали совершенно безумный вопрос. Я не говорю, что он вел эти переговоры. Я только что сказал вам, что этого не было. Я говорю вам, что их расследование столь нелепо, что, даже если бы он действительно вел их, это не было бы преступлением. Так, заинтересуются ли этим американцы? Разумеется. Существует большая разница между тем, что заинтересует американцев, и тем, что является преступлением. Американцы могут интересоваться многими вопросами, которые люди не афишируют, но которые при этом не являются преступлениями. Я адвокат по уголовным делам. Я не специалист по этике. Я защищаю людей от несправедливых обвинений в уголовных преступлениях.
Вы также являетесь…
Нет, я не выполняю больше никаких функций. Моя основная обязанность — защищать людей, а не разбираться в философии. Газета «Нью-Йорк таймс» намеренно неверно интерпретировала мои слова. Я начал разговор с утверждения, что этих переговоров не было. Это нельзя взять и превратить в утверждение, что они были, когда я гипотетически говорю: «Если бы они действительно были, они бы имели следующие юридические последствия». Такое поведение совершенно непорядочно. Если вы хотите так сделать, мы можем закончить разговор.
Я хочу услышать…
Я только что закончил этот разговор. Вы все поняли. Вы знаете, что я думаю. Переговоров не было. Если вы говорите, будто я сказал, что они имели место, вы лжете. Если же вы хотите обсудить предположение, какие бы юридические последствия были, если бы эти переговоры состоялись, то я закончил юридический факультет, чтобы научиться этому. Но я этого не говорил. Я не знаю, как доходчивее это объяснить, и у меня действительно больше не осталось времени.
Последний вопрос, и Вы можете идти в душ. Президент назвал это расследование охотой на ведьм. Если так и есть, Вас удивило, что команда Мюллера заявила, что сюжет «Баззфид» недостоверен?
Думаю, у них просто не было другого выбора. И я действительно считаю, что, когда они делают что-то хорошее, мы должны похвалить их, что я немедленно и сделал. А когда они делают что-то плохое, моя работа состоит в том, чтобы подчеркнуть это. А они сделали по-настоящему хорошее дело. Я не считаю, что вся их команда — это сборище перебежчиков. Наверное, некоторых из них можно так назвать. Думаю, у них есть там и хорошие люди. Но их, по сути, тоже вводили в заблуждение. В сюжете говорилось, что два федеральных агента выдали эту информацию. Федеральные агенты должны были работать на них.
Это могли быть люди из команды прокурора Южного округа Нью-Йорка.
Вроде того. Могло быть и так, но все указывало на… На «Баззфид» материал был подан так, что казалось, будто эту информацию предоставила команда спецпрокурора. Думаю, они и сами разозлились. Мы тут ни при чем. Я бы на их месте разозлился.
Вы занимаетесь политикой уже 30-40 лет?
Ах, это, да. Не люблю вспоминать об этом.
Я задам Вам следующий вопрос просто по-человечески.
А я также и отвечу.
Когда Вы говорите что-то от имени Трампа, и эти слова не всегда бывают правдой, Вас никогда не волнует, что это и будет Вашим наследием? Вас когда-нибудь это в какой-то мере беспокоило?
Разумеется. Я боюсь, что это напишут на моем надгробном камне. «Руди Джулиани. Он врал за Трампа». Но почему-то я не верю, что это случится. А если и так, то что мне за дело? Я уже умру. Полагаю, я смогу объяснить это святому Петру. Он будет на моей стороне, потому что я пока… Я не думаю, что как адвокат я когда-либо говорил какую-то неправду. У меня есть понимание этики, причем гораздо большее, чем у кого бы то ни было. Я всегда занимался этим. Я занимаюсь тем, во что верю. Возможно, я не всегда бываю прав, но я занимаюсь тем, во что верю. А я верю, что этот человек столкнулся с ужасным обращением. Взять даже этот сюжет на «Баззфид». Думаю, вся причина, по которой они искажают мои слова и еще ряд других фактов, состоит в том, что они не хотят иметь дело с реальными следствиями сюжета на этом ресурсе: как же испортились наши СМИ, что могут публиковать подобные материалы о президенте Соединенных Штатов, являющиеся совершенной ложью и однажды способные стать причиной заявлений демократов и Голливуда, что ему нужно объявить импичмент. Даже специальному прокурору, который, как я думаю, хотел бы вывести их на чистую воду, пришлось сказать: «Вы совершенно ошиблись и скатываетесь до истерики». Кто-то солгал «Баззфид», прикинувшись федеральным агентом, или «Баззфид» врет. Вот в чем заключается громкий сюжет последних нескольких дней, а не в откровении о том, когда Трамп говорил с Коэном.
Мне кажется в глубине души, что мы затронули что-то важное, когда говорили о святом Петре.
Я?
Когда Вы заговорили о святом Петре. О том, что вас не будет в живых, и это уже не будет иметь значение, и Вы сможете договориться со святым Петром.
Я пошутил.
Я знаю, что отчасти Вы шутили, но казалось, что мы затронули что-то важное.
Что именно?
Вас, Ваше наследие и Ваше самовосприятие.
Я не думаю о своем наследии. Я думаю только о том, чтобы делать хорошее дело и то, во что я верю. Когда я был мэром, меня критиковали за многое, за что сейчас хвалят. И, наверное, когда это закончится, вы поймете, что мы защищаем невиновного человека, к которому относились несправедливо. Я не могу назвать человека, к которому столь же несправедливо относились, как к нему, это касается и СМИ, и в некоторой мере спецпрокурора. Теперь, возможно, он близок к развязке и начинает переосмыслять это дело. Я так надеюсь.
А как же пятеро из Центрального парка? Если привести пример других людей, с которыми обошлись несправедливо.
Так, несправедливо?
Да.
Ладно, мне пора.
Было бы упущением с моей стороны не дать вам высказаться о дне Мартина Лютера Кинга.
О боже, да, он был великим моим героем. Я считаю, это он преподал мне урок, как и всем нам, о том, как страшна сегрегация. Мы, жители севера, не узнали бы этого, если бы не он.
Источник:
